平沼:倉方さんは同じ建築史家として、どのように藤森さんを見られていますか?

芦澤:そのうち倉方さんも建築を…(笑)。

倉方:いやーなんない。でもだいたい歴史家はね、実はみんな実は設計をしたいんですよ。
でも、しょうもない。よく言うんだけど、100年に1回しか歴史家と建築家両方出来る人現れないですよ。まあだから、伊東忠太と藤森照信さんだけ。
僕は、絶対つくんないですよ。だってものつくりが好きじゃないもん。
藤森さんができるのは、なんでできるかというと、ものつくりが昔から好きだからです。伊東忠太もなんで出来るかって言ったら、絵を描くのが好きだったから。手を動かすのが嫌いな人が建築家は向いてないでしょう。 

平沼:それじゃ、なぜものつくりをする、ものづくりが好きだった人が歴史の方に行っちゃったんですかね?

倉方:藤森さんが?それはでも色々あるんじゃない?色々あるんじゃないっていうか…うーん。

芦澤:戦略ですか?

倉方:わかんない。でもやっぱりね、藤森さんはなんかよく、なんかその辺ニヒルになったみたいなことを言ってて。だからやっぱりなんかその理想とかが高ければ高いほど建築から、設計から外れるってこともあるんじゃないかな。設計ってやっぱり妥協の産物だから。やっぱでもね、ずるいですよね。あのやっぱ、あのずるいっていうのは、建築家じゃないから出来ることをやっちゃってるからだと思う。やっぱりだから建築家のってのは臭みがあるんですよ。
あの素人がつくったものじゃない、なんかやっぱりね、プロポーション整えたりとか、やっぱり建築家がつくったものって明らかに素人が作ったのと違うんですよね。だからいや、だからいいんだけど藤森さんがね、その垣根越えちゃってるからさ。

平沼:僕も藤森さんがつくる建築には、通常の道を歩んだ建築家には成し得ない手法でつくっているところに興味があって、一見すると隙間をねらっているようにも思えるけど、僕には、藤森さんなりの試行錯誤の末が結果として現れている垣根を越えた建築にとても興味をもっています。

倉方:石山さんはその垣根は超えられなかったんですよね。

芦澤:そうですね。

倉方:だからかわいそうだなって。

芦澤:歴史を背負いすぎて。

倉方:そう。
だから本来は、石山さんが良いとこまでいってたのを藤森さんがぴょんと越えちゃってイメージ。
藤森さんの方が、なんかもう歴史に名が残る存在になっちゃっている。
なんかあれが建築家の性だなーっていう。だから本当素人がやったようなことも出来ちゃうから、ずるいですね。

芦澤:この間石山さんがでも、藤森さんは近代を分かってないってかなんかぼやいていましたね。…だからあんなことやるんだって。まあ分からないふりをしているんでしょうけど。

倉方:そう、だからそういうことを、あのーチャラに出来る、
素人っていう枠のポジションでやっちゃってるから、やっぱ憎たらしいと思いますよ。他の建築家は。はい。実際良いですしね、藤森さん。

平沼:この次が坂さんがお越しくださいました。

倉方:坂さん呼んだっていうのは、それだけでもすごいですね。

平沼:はい。がんばりました。(笑)
芦澤さんの印象はどうでしたか?

芦澤:予想通りでしたね。もう、まっとうな、もうこれぞThe建築家。
美術館もやり、復興もやりっていう。でも僕ら会話に入らしてくれませんでしたよね(笑)
倉方:はい、次がラスト2で、伊東豊雄さん。
伊東さんどうでした?…まあでも、平沼さんは何回かお会いしてやってますよね。

倉方:はい、次がラスト2で、伊東豊雄さん。
伊東さんどうでした?…まあでも、平沼さんは何回かお会いしてやってますよね。

平沼:伊東さんの最近は活動の幅が大きくて、今回は、他の建築家と同じように、作家・伊東豊雄としての立ち位置をお聞きしておきたかったのです。前半は、みんなの家の全貌をお話ししてくださって、後半に、作家的伊東豊雄をみせてくださった。現代のアートを引き継いでるような印象さえ伺え、何よりもやっぱり僕は、台湾のオペラハウスの写真をみてその、鉄筋量にびっくりしていました。すごかったです。

芦澤:伊東さんにも言われて、石山さんにも同じこと言われてしまったのですが、基本、建築家は都市にはもうあまり手を付けられないと。被災した東北で、次のステージというか、次の未来を築くんだっていうようなスタンスで話をされていていました。我々が、、今生きている都市で、あなたたちや先代が、過去から、つくってきたこの都市を、やっぱり建築家はもう一度考えなおす、なおさないといけないんじゃないかっていうのを言わせてもらったんですけど、うーん、明確な回答はなかったですね。石山さんは、えー、もう都市を考えるなんて事は建築家は考えてはいけないと。まぁ磯崎さんがあるとき言っているように、やっぱり磯崎さんのその呪縛が拭えないのかな。
倉方:ここらへんの世代は特にねぇ。

芦澤:はい。

倉方:磯崎さんイズムが、あと原さんもちょっとあるけど、あれはちょっと独特の概念としてこの世代は特に重くのしかかってるから、まぁそろそろそれが解きはなたれてくるね。

芦澤:うんうんうん。まぁ次の世代でしょ?

倉方:やっぱ原さんとね磯崎さんの作ったものがちょっと大きいんですよねぇ。伊東さんも難しいですよねぇ。

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